Diskuse:Profily origami

Tak jsem si se zájmem prostudoval grafík pan Johna Smithe a musím se přiznat, že mne neoslovil. Přijde mi, že postrádá vnitřní logiku a je myšlen spíše jako zábavná hříčka (motorek, ha ha ha). Vždyť celý obor skládání z papíru funguje jako síť a tedy je lépe se držet různých cest (či lépe pohledů), které však nevycházejí z jediného středu, ale jdou paralelně vedle sebe, různě se prolínají a protínají a tak. Rozhodně bych se nasnažil origami silou mocí násilím narvat na nějaký vzor - považuji to za nepěkný nešvar. Navíc jsem vždy před grafíky upřednostňoval tabulkovou formu - připadá mi přehlednější a lépe odrážející vnitřní souvislosti. Věřím, že Japonci celý problém vidí jinak - že jim záleží hlavně na pěkném postupu (zajímavém nápadu) a vůbec nehledí na to, v které části pavouka lze tento nápad uplatnit. R. P.S.: Ingnorování rozdílu mezi modulárním a segmentovaným origami považuji za nepořípustné - jde o zcela odlišné problémy. P.P.S.: Slovu čistý je dobré se vyhnout, jde o anglizmus. Buď se může použít termím puristické origami (od uměleckého směru purismu, který má v určité míře shodná ideová východiska) a nebo užít slova základní a ostatní ramena označovat za odvozeniny (mutace).

Můj pohled na origami.

Vynechme z to Míťu, která se přiznala, že za origami považuje takřka vše, co jako origami vypadá, tj. výsledný tvar má ostré hrany. Mechaničtí holoubci by ji soudím pobavily (pořád jde o origami), ale použití lepidla nebo fólie pro dosažení zvláště plastického efektu za přípustné nepovažuje.

Podívejme se na můj pohled. Tak především není založen na kvalifikaci, ale na kvantifikaci. Tedy stříhání ano (dokonce i odstřihování, je-li přínosem), ale ne moc. A teď se podívejme na trpaslíka od Joisela. Je to origami, nebo ne? Odpověď není snadná, můj názor je, že tak na půl ano. Základ je vlastně složen klasicky, jenže pak následuje modelování zcela mimo rámec origami. Přesto si myslím, že trpaslíka řadit k origami můžeme, ale s výhradou. LaFossova orchydej je mnohem více origami, než trpaslík, ale úplně čistá také není. Nemám rád příliš složité tvary, ale pokud výsledek stojí za námahu (viz kobyla od Nišikawy), jsem ochoten nějakou tu kulišárnu přijmout (zase ta kvantifikace). A dále - nemám rád mokré techniky, ale nevadí mi modulární origami. Viděl jsem ovšem jednotky složené mokrou technikou. A ty patří kam? A dále: nemám rád kartoon styl, ale nevadí mi rostliny, kde se zvlášť skládají květy, listy a stonek. Nevadí mi aranžmá, pokud je pěkné, ale nepovažuji za ně modulární origami (a že může být i ze dvou tisíc kusů). Tím spíše, že můj sen, Artemidin chrám v Efezu, je aranžmá z modulárních origami. Vždy se řídím intuicí a ne nějakou tabulkou, jestli jsem ochoten připustit origamovost výsledného objektu. Kvantifikaci provádím přibližně po ose: jak moc se skládá, jak velká je nutná předpříprava, jaký je výsledný dojem a hledám jakousi rovnováhu mezi tím. Hranici nepovažuji (ani to nejde) za ostrou.Nevím, jak ještě lépe vysvětlit, že to celé považuji za hloupost. Pouze myšlenku na návratnost vidím jako vtipnou. Podle mne je naprosto dostatečný přehled na stránce Směry origami. Je to jednoduché, přehledné a nikam to člověka netlačí.

Františkův pohled na článek pana Smithe

Musím se přiznat, že mne článek pana Johna Smithe oslovil, přestože byl poprvé publikován už v roce 1976. Zdál se mi zajímavý, proto jsem se také rozhodl ho přeložit. Možná byl míněn jako hračka, ale popisuje velmi jednoduchý a srozumitelný způsob, jak rozlišovat různé formy origami. Definuje osm kritérií, podle kterých lze posuzovat origami, což lze chápat jako osmirozměrný hyperprostor. John Smith navrhl zjednodušující průmět tohoto hyperprostoru do dvourozměrného prostoru – v podstatě je to orientovaný graf s topologií hvězdy. Do centra hvězdy umístil počátek souřadné soustavy. Je to opravdu velmi zjednodušující průmět a má své nedostatky, například už samo určení počátku souřadné soustavy je sporné. Jeho velkou výhodou je srozumitelnost – podíváme-li se na dva různé profily dvou různých origamistů, poznáme na první pohled, jak je jejich chápání pojmu origami blízké či vzdálené. A to je, myslím, i hlavním cílem toho článku: ne vytvoření nějaké jednotné a všeobjímacící definice origami, ale ponechání možnosti každému jedinci, aby si origami definoval sám, a aby svou definici mohl snadno porovnat s ostatními.

Pokud bychom ke klasifikaci chtěli přistupovat skutečně vědecky (je tady někdo, kdo by chtěl?), můžeme se přidržet onoho osmi(či více)rozměrného prostoru a budovat sítě vztahů mezi různými atributy origami přímo v něm. Budeme-li tyto atributy kvantifikovat, dospějeme až k metodám shlukové analýzy. Nejsem v této matematické disciplíně příliš kovaný, ale v univerzitních knihovnách lze jistě najít dostatek odborné literatury.

1. Lukasová, A., Šarmanová, J., Metody shlukové analýzy, SNTL, Praha 1985 – mám doma

Trochu mne mrzí, že článek zde byl odsouzen celý jako hloupost ještě dříve, než jsem jej stihl celý přeložit. V žádném případě jej nikomu nevnucuji, nikoho nehodlám přesvědčovat, ani nehodlám tvrdit, že je to nejsprávnější pohled na klasifikaci origami. Někdo prostě upřednostňuje tabulkovou formu, někdo se řídí intuicí a ne nějakou tabulkou. Někdo dává přednost kvantifikaci, podle někoho skládání funguje jako síť cest (matematiky odkazuji na teorii grafů).

PS: podle slovníku Lingea Lexicon 2000 lze anglické slovo "pure" přeložit jako "čistý", "čirý", "ryzí", "přírodní", "pravý", "stoprocentní", "neředěný" ... "neposkvrněný" a další. Vím, že lze použít i termín "puristický", ale to slovo se mi prostě nelíbí. Když už něco překládám do češtiny, snažím se používat pokud možno českých slov – vzal jsem tedy hned první překlad "čistý". Jestli to některému českému jazykozpytci vadí, nechť si jej nahradí vhodnějším překladem dle vlastního uvážení.

--FrG 10:33, 8. 2. 2008 (CET)

Druhý pokus

Myslel bych si, že budeš rád, že někoho článek zajímá, byť s ním nesouhlasí. Pravidla psaní eseje říkají, že na začátku je shrnutí (aby se vědělo, o čem bude řeč) a následuje rozvinutí dané problematiky. Na konci může (ale nemusí) být překvapivá pointa. Vzhledem k původu autora článku jsem usoudil, že jestli něco bude sedět, tak formální struktura statě. Zkusím rozporovat z jiného konce. Podívejme se teď na jednotlivé směry. Tak například nevidím jediný rozdíl mezi Tvary papíru a Protahování. Dle mého soudu jde o totéž. Je přeci jedno, jestli úsečky prodlužuji, zkracuji nebo zmnožuji. Pořád je to geometrie, nebo ne? Směr Dozdobování také vidím jako pochybný. Vždyť barevné nátěry nejsou ničím jiným než vrstvami (a lze je také jako vrstvy pojmout) a dokonce textur lze snadno dosáhnout vrstvením papírů, což často činím. A máme tu směr Podpůrné materiály. Co hliníková fólie? Výsledná technika práce je něco mezi Modelováním a Podpůrnými materiály, nicméně podstatou je klasické a ukázkové vrstvení, že. Aby bylo celé schéma funkční, musí být jednotlivé směry čisté a ne takhle ušmudlané. Možná by byla zajímavá úvaha kolik a jaké směry tedy vlastně připustit. A dále. Když se člověk baví s různými skladači, obvykle se každý profiluje za vyznavače jednoduchých skládanek, langovce, milovníky zvířátek nebo modulárních origami, spousta jich jede po přímce "čím složitější, tím lepčí" atd. Výsledek má s profily jen málo co společného. A hlavně mne ten pán dostal tím, jak stále rozšiřuje obsah pojmu origami a pak to najednou, skokem, v žádném případě origami není. Je přeci jen rozdíl, když složeného motýlka vylepším odstřižením nadbytečné plochy křídel a vystřihovánkou. To snad pozná každý, nebo ne?

--Radim 13. 2. 2008

Což o to, já jsem rád, že se někdo zajímá, ale ten nesouhlas byl na mne dost drsný, takže jsem v první chvíli chtěl článek smazat a zapomenout na něj. Po zralém uvážení jsem si ale řekl, že by to byla škoda, a překlad jsem dokončil. Snad poslouží aspoň jako odstrašující příklad...

S některými výtkami samozřejmě souhlasím, třeba protahování do obdélníků bych také zahrnul mezi tvary (ale jaký tvar je papírový špagát?). S některými zase ne, např. složitost skládanky nepovažuji za důležitou při rozhodování, co ještě patří do origami. Nemyslím si, že profil origamisty podle pana Smithe by mohl vypovědět úplně vše o jeho preferencích a určitě tak ani nebyl koncipován. A hliníkovou fólii považuji za červí díru v onom definovaném osmirozměrném hyperprostoru

Mám jeden konstruktivní návrh: Radime, převezmi, prosím, článek Směry origami, doplň do něj všechny své postřehy a založ nové odstavce pro úplně odlišné způsoby klasifikace origami. Spojil jsem se s panem Johnem Smithem (e-mailem) a možná by ho zajímaly naše připomínky.

--FrG 23:06, 13. 2. 2008 (CET)